Un voyage cosmologique. Entretien avec Pierre Judet de La Combe

C’est paradoxal pour un helléniste tel que vous, mais vous aviez très peu visité la Grèce jusqu’à une croisière récente : qu’avez-vous ressenti en découvrant des paysages que vous aviez mentalement visités cent fois mais jamais physiquement ?

Pierre Judet de La Combe : C’était extrêmement émouvant. Nous avons doublé le cap Malée, célèbre pour ses tempêtes, là où Ulysse et Ménélas ont été déroutés en revenant de Troie. Puis cap au nord-ouest et les îles Ioniennes dont parle Homère. Après Céphalonie, Ithaque est apparue dans la brume. Je ne l’avais jamais vue. J’étais très ému, même si j’arrivais du sud alors qu’Ulysse l’a abordée par le nord, semble-t-il (mais il dormait). Le bateau n’y a pas fait escale, tant pis ! Pour moi, profane en archéologie, ce ne sont pas tant les ruines qui constituent le plus intéressant, mais les paysages qui les abritent et qui n’ont pas tellement changé, comme Brauron, où se déroulait le culte d’Artémis, ou Dodone et son chêne qui, on ne sait pas comment, délivrait des oracles de Zeus. C’est dans un lieu très reculé et, pour y parvenir, il faut traverser des forêts et des montagnes à perte de vue. Ce sont des lieux d’expérience qui nécessitent de cheminer mentalement et physiquement. Aucune photo ne rend compte de ce que c’est. Aucun texte non plus, même si les textes sont aussi des aventures. Regardez même Athènes : elle n’est plus la même aujourd’hui, bien sûr, mais on comprend encore très bien l’organisation du site quand on le parcourt. Les Athéniens ont vraiment construit un paysage d’autochtonie. Depuis l’agora, on voit un demi-cercle de collines, l’acropole, l’Aréopage et la Pnyx, où se tenaient les assemblées. L’acropole – l’essence de la vraie Athènes selon Platon – est un cube géométrique, une mise en scène de la domestication de la nature, alors que l’Aréopage, la colline d’Arès, reste sauvage. La mer est de l’autre côté – du côté du théâtre, de Dionysos, de l’aventure, du bizarre, de l’altérité. On est face à du symbolique réalisé : la terre se représente elle-même, et décide de partir à la conquête de la mer. Voilà l’idée placée au cœur de la structure même de la cité. Poséidon, c’est la mer ; Athéna, avec l’olivier, c’est la terre. Deux dieux très importants dans l’Odyssée !

“Entre Circé à l’est et Calypso à l’ouest, il y a Pénélope, rusée comme Circé mais sans la fourberie ; amoureuse d’Ulysse comme Calypso, mais mortelle. C’est une construction très structuraliste !”

L’helléniste Victor Bérard prétendait avoir situé les étapes de l’Odyssée dans la géographie réelle. Au début du XX^e siècle, il en avait tiré une carte que vous n’aimez guère. Pourquoi ?

C’est une vision simpliste, en phase avec le positivisme de l’époque ! On veut croire que, parce qu’un lieu est nommé, il existe, et qu’il est possible de s’y rendre. Cette volonté de situer les choses, de réduire un voyage mythique à quelque chose de réel, d’objectif peut, paradoxalement, faire rêver. Mais c’est à côté de la question. À l’opposé, dire que le voyage d’Ulysse est purement imaginaire ne convient pas non plus. Le monde d’Ulysse est le monde réel reconfiguré de manière systématique et symbolique. Quand Homère parle des Lotophages, on sait qu’ils ont existé, quelque part en Tunisie ou en Égypte – même si on ignore ce qu’est le lotos. De même, Charybde et Scylla correspondent au détroit de Messine, un lieu très dangereux avec des courants et des tourbillons, où même les pétroliers peuvent soudain virer sur place. Chez les Lestrygons, Homère évoque une source qui existe encore : elle porte toujours le même nom en Turquie, Artaki – à l’est donc. Pourtant, Thucydide situe ces géants en Sardaigne et les cyclopes en Sicile. Dans l’Antiquité, les gens n’étaient déjà pas d’accord sur ces localisations. Homère joue avec des points réels et les utilise pour construire quelque chose d’autre. S’il reprend le nom de cette source, c’est parce que la légende dit que Jason y est passé. Même s’il existe un mont Circé en Italie, il place l’île de Circé à l’est. Homère instaure une polarité entre Circé et Calypso : Calypso, « celle qui cache », est à l’ouest. Elle symbolise la disparition. On est proche, chez elle, du couchant, des morts, de l’ombre. Elle qui offre l’immortalité représente une forme de béatitude qui ressemble à la mort. Entre Circé à l’est et Calypso à l’ouest, il y a Pénélope, rusée comme Circé mais pas maléfique, pas fourbe ; amoureuse d’Ulysse comme Calypso, mais mortelle. C’est une construction très structuraliste !