À quoi ressemble une mort réussie ? Cynthia Fleury dialogue avec Costa-Gavras et Denis Podalydès

Costa-Gavras : À l’origine du film, il y a un livre, Le Dernier Souffle, coécrit par le philosophe Régis Debray, un ami de longue date, et le médecin Claude Grange, ancien chef de service d’une unité de soins palliatifs. Après un accident vasculaire cérébral, Régis Debray voulait connaître l’expérience de ceux qui soignent les patients en fin de vie. Le docteur Grange lui a proposé de suivre son travail. Le fruit de leurs échanges était passionnant, et j’ai décidé d’en faire un film en me saisissant des situations de fin de vie qu’ils racontent. Régis Debray est interprété par Denis Podalydès et Claude Grange par Kad Merad. Cela dit, la question m’intéresse. J’arrive à un âge où l’horizon de la mort approche toujours plus. Et j’ai accompagné des amis dans cette épreuve. Je me souviens de l’un d’eux, en pleurs : « Ne me laisse pas partir ! » m’avait-il supplié. J’ai trouvé cela terrible. Il y a un très beau mot en grec, « galèni », qui désigne une mer calme, plate, mais belle aussi. Il faudrait pouvoir s’en aller dans le calme absolu de la mer.

Cynthia Fleury : La belle mort, en grec, se dit « kalos thanatos », c’était la mort sur le champ de bataille. Aujourd’hui, même si elle n’est pas encore légalisée comme pratique médicale en France, on parle de l’« eu-thanatos », de la bonne mort. Le paradigme de la paix a pris le dessus sur celui de la guerre. Certains imaginent, comme la femme tsigane de votre film, faire une parade musicale pour assister le futur défunt dans ses derniers instants, quand d’autres se filment en train d’accompagner le mourant qui s’en va…

Denis Podalydès : Une amie travaillait dans un centre de soins palliatifs dans le XV^e arrondissement de Paris. Je lui ai rendu visite une fois et j’ai été terrorisé. Accompagner les mourants, c’était pour moi terrifiant. Cette mort-là, à l’hôpital, de vieillesse ou de maladie, je ne voulais pas la voir de si près. Je me suis longtemps fait une idée héroïque de la mort, celle de la mort au combat ou sur scène que vous évoquiez à l’instant. Ou dans une arène. J’étais passionné par la tauromachie, la mythologie des toreros morts sous la corne d’un taureau. Cela donnait à la mort un air acceptable, littéraire. Je suis froussard et manque de courage physique, je me suis convaincu que, dans la maladie, la vieillesse, je me déliterais. J’aimais mieux que la mort ait le visage d’un accident tragique, faisant passer une vie éclatante et saine au pur néant. C’était sans doute une façon de dénier la mort en l’héroïsant…

C. F. : Je suis titulaire d’une chaire de philosophie à l’hôpital qui permet à des philosophes, à des anthropologues, à des sociologues, de contribuer, avec les médecins, à produire des protocoles pour accompagner les patients en fin de vie. Et j’ai retrouvé dans votre film des situations que j’ai eu à affronter. Face à un patient, Kad Merad, le médecin, cite la formule de Lacan : « On ne peut pas dire toute la vérité, on n’y arrive pas. » C’est une question centrale pour les médecins face à la fin de vie : faut-il dire toute la vérité aux patients et à sa famille ? On croit que c’est naturel de dire la vérité, mais cela s’apprend. Et il y a une grande différence entre la vérité théorique que recherche le philosophe et la vérité concrète que le médecin ou le thérapeute est amené à formuler à son patient. J’appelle cela la vérité « capacitaire », une vérité qui se soucie des conséquences qu’elle peut avoir chez celui à qui on la délivre. Le thérapeute ne peut pas mentir à son patient ; mais si dire la vérité implique d’arrêter le soin, c’est un échec. Il doit produire une vérité qui permet au patient de rester « capable ». Je suis philosophe et analyste. Quand je suis face à un étudiant dont je teste les connaissances et quand je suis face à un schizophrène ou à un dépressif dont la vie est en jeu, ce n’est pas la même vérité. Face à mon patient, je dois veiller à ce qu’il puisse fabriquer quelque chose avec ce que je suis en train de lui dire. Afin qu’il reste dans le consentement au soin plutôt que de claquer la porte…

C.-G. : Dans le film, une jeune patiente à qui l’on apprend qu’elle a un cancer évolutif foudroyant manque de peu de claquer la porte du docteur interprété par Kad Merad. 

C. F. : Et l’équipe médicale trouve les mots pour la maintenir dans le soin. J’ai aussi été frappée par la lettre qu’envoie le fils d’une patiente qui a demandé à pouvoir rentrer chez elle, en Bretagne, afin deprendre un dernier plateau d’huîtres et un verre de vin blanc au bord de la mer avant de mourir. Son fils écrit au médecin pour le remercier. 

C.-G. : La grande question politique et philosophique consiste à savoir si l’individu a le droit de décider quand il veut partir, si sa mort lui appartient. Ensuite, il s’agit de savoir s’il a le droit de demander l’aide d’un médecin une fois qu’il a pris sa décision. Souvent, quand le patient sent que c’est la fin, il a besoin de se sentir autorisé à partir. Comme ce vieil homme dans le film qui a le sentiment que sa femme ne veut pas qu’il parte et qui attend d’avoir son accord pour lâcher prise. 

C. F. : Cela arrive très souvent : la personne est encore là, elle entend, parle avec ses proches, il y a le râle de la fin de vie, mais le cœur bat, et elle tient. Comme s’il y avait à la fois la décision de partir et le désir de rester avec ceux qui nous tiennent en vie. Et puis, on lui dit au revoir, et elle attend que tout le monde soit parti pour mourir. C’est aussi une autorisation que l’on se donne à soi-même, à un moment, de partir. 

Denis Podalydès en 2025. © Édouard Caupeil pour PM

“Pour certains, il s’agit d’orchestrer sa mort comme une performance – réussir sa mort comme une œuvre d’art”Denis Podalydès

D. P. : Pour certains, il s’agit d’orchestrer sa mort comme une performance – réussir sa mort comme une œuvre d’art. J’ai, si je peux dire, accompagné dans la mort un ami metteur en scène. Il avait un cancer qui aurait nécessité une ablation du nez. Élégant, voire dandy, il n’a pas supporté la perspective de cette disgrâce. Pendant un an, il a continué à recevoir ses amis, à leur faire à manger, tandis que lui ne pouvait plus rien avaler. On passait le voir à tour de rôle dans sa chambre, alors qu’on jouait aux cartes dans le salon. La nuit de sa mort a été un moment étrangement paisible où on a bu et dîné avec sa compagne. Quel courage ! Ce fut une véritable leçon pour moi. 

C. F. : Cicéron dit qu’il ne faut pas rater sa sortie de scène. Comme s’il y avait un travail de composition du mourant. Mais je suis sûr que vous serez à la hauteur, Denis, vous qui êtes un acteur de talent ! Plus sérieusement, il y a dans la fin de vie les mêmes courbes que dans le deuil, comme s’il se jouait avant l’heure le cycle de l’acceptation : il y a des phases de sidération, de révolte, de renoncement, de plénitude. C’est très mouvant. 

D. P. : Je me demande, cela dit, s’il n’y a pas une limite à l’orchestration individuelle de la mort. Dans le film, il y a un personnage de journaliste qui prétend qu’il s’agit de « réussir sa mort ». Comme si c’était une performance médiatique…

C.-G. : Si l’on peut réussir sa vie, pourquoi ne pourrait-on pas réussir sa mort ? C’est comprendre que cela doit arriver et que c’est normal.

C. F. : Tout dépend du type de « normalisation » qui se cache derrière ce terme de « réussir ». Si c’est l’idée qu’il faut être beau, souriant, apaisé, sans embêter ses proches, cela n’a pas de sens. Si c’est une manière d’être en cohérence avec soi-même, cela en a. 

C.-G. : Dans le film, on raconte notamment l’histoire d’une gitane qui souffre trop et demande à partir. Cette demande est entendue par le médecin et son équipe. Avoir la possibilité de soulager sa douleur, même au risque d’abréger sa vie, et, si nécessaire, proposer une sédation profonde jusqu’au décès est déjà dans la loi actuelle, dite « Claeys-Leonetti ». Mais tous les médecins ne l’appliquent pas. Ce qui est intéressant, dans le cas de cette femme, c’est qu’elle prend la décision seule, sans consulter son mari. 

C. F. : Au-delà de la décision, parfois solitaire, de partir et de la mort, à l’hôpital ou parmi les siens, il ne faut pas oublier le moment d’appropriation publique du corps des morts. Je viens de perdre ma grand-mère, âgée de 101 ans. Cela a été très violent, en plus du chagrin intime. Elle n’a pas pu bénéficier de soins palliatifs, parce qu’elle n’était pas malade. Et elle n’a pas pu rester chez elle, parce qu’elle était tombée et que les pompiers, qui ont des protocoles très stricts, étaient obligés de l’emmener. Après sa mort, j’ai dû me « bagarrer » avec les autorités pour voir le corps, l’embrasser, alors qu’il n’avait pas encore été embaumé. Chacun découvre ou expérimente, à l’instant de la mort de proches, que le corps de « nos » morts ne nous appartient nullement. C’est ce qu’ont vécu, avec plus de violence encore, un grand nombre d’entre nous qui ont perdu des proches lors de la crise du Covid et qui n’ont pas pu voir le corps de leur défunt… Dans notre société, qui revendique le principe de l’« habeas corpus », la libre disposition par chacun de son corps rencontre quantité de limites durant la vie, au nom aussi de la protection des droits des personnes. Cependant, au moment de la mort, c’est encore plus insupportable à accepter, dans la mesure où il n’y a aucune volonté de porter atteinte au corps, bien au contraire. Avoir un rituel plus intime, secret, pas nécessairement « normé » socialement, avec le corps mort devient quasiment impossible.

D. P. : Une chose m’a frappé dans la mort de ma grand-mère : toute sa vie, elle a été une personne très croyante. Or, à partir du moment où la mort s’est approchée, elle n’a plus fait montre d’aucun souci religieux. Pendant mon enfance, elle nous a tannés, mes frères et moi, pour qu’on aille à la messe, qu’on prie, et là, au moment décisif, cela ne comptait plus. Je lui ai demandé : « Mamie, tu penses prier Dieu ? », et elle a fait une moue indifférente. C’est apparu aussi dans les échanges que j’ai pu avoir avec Claude Grange à propos de l’euthanasie. Il m’a fait part du fait qu’un grand nombre de personnes se déclarant sur le principe « candidats » à l’euthanasie – si elle était légalement accessible – ne la réclament plus une fois au seuil de la mort, pour autant qu’elles se voient proposer des soins palliatifs traitant la douleur. Le docteur Claude Grange a accompagné près de 3 500 personnes en soins palliatifs, seules trois ont demandé à bénéficier d’une euthanasie en Suisse. La majorité ne veut plus en entendre parler, ni évoquer l’au-delà quand la mort s’approche vraiment d’eux. 

C. F. : Cela va dans le sens de ce que soutenait Paul Ricœur dans l’un de ses derniers textes, Vivant jusqu’à la mort. Alors qu’il était croyant, il fait part à la fin de sa vie de son sentiment que l’enjeu de ce moment n’est plus tant la vie après la mort que la vie dans la mort. Être vivant le plus loin possible ! Le souci des mourants se concentre alors non plus sur ce qui vient après mais sur le « bien » mourir. 

C.-G. : Philosophiquement, la chose la plus terrible, ce n’est pas la mort, c’est la peur de la mort. Toutes les religions ont essayé de surmonter cette peur en promettant le salut. C’est une trouvaille formidable, mais cela ne marche plus vraiment…

C. F. : Il y a encore des personnes qui ont un lien avec cette promesse sacrée de salut. Mais le plus grand nombre tend en effet à considérer que la juste fin de vie est le seul salut que l’on peut envisager. Il s’agit d’être en accord avec soi dans la manière dont on meurt. 

D. P. : Dans le film, le personnage du médecin dit à un patient : « Il faut penser à sa mort à soi et se décider pour la mort que l’on veut, pour soi. »

Costa-Gavras en 2025. © Édouard Caupeil pour PM

“Il faudrait qu’il existe des lieux, distincts de l’hôpital, où ceux et celles qui ne veulent plus vivre puissent demander la mort”Costa-Gavras

C.-G. : « C’est à vous de décider, c’est votre responsabilité ! » dit-il. C’est très important : il ne faudrait pas que dans ce nouvel espace de gestion de la mort qu’est devenu l’hôpital, les médecins prennent la place de Dieu et décident pour leurs patients.

C. F. : Dans son livre La Mort, Vladimir Jankélévitch distingue la mort en « il », une mort universelle, théorique et éloignée, que l’on peut voir à la télévision, la mort en « tu », celle de l’être aimé ou du parent qui est le chaînon manquant entre l’individu et sa propre mort, et la mort en « je », qu’on doit pouvoir regarder en face… Mais pas trop longtemps. Si je pense à ma propre mort tous les jours, je risque d’être tétanisée, je me mets en danger. L’obsession de ma mort attaque mon conatus, mon autoconservation, elle risque de me faire basculer dans la dépression. Le refoulement de la mort est structurel de la vie. Pour vivre, il faut faire comme si l’on était non mortel, même si l’on sait qu’on est voué à mourir. 

D. P. : Vous avez raison. Quelqu’un de désespéré, c’est profondément mortifère. Et cela ne survient pas seulement en fin de vie. J’ai connu cela avec une personne très proche. Quelqu’un qui a la mort en lui, qui aspire même à en finir, c’est pire que le mourant en fin de vie.

C.-G. : Dans le cas de la gitane du film, le médecin entend sa demande de partir sans douleur intolérable et il apporte sa réponse dans le cadre de la loi actuelle « au risque d’abréger la vie ». Mais cela n’est pas l’euthanasie au sens propre.

C. F. : En effet, l’euthanasie, au sens de l’acte médical de donner la mort, n’est pas autorisée. Ni le suicide assisté où un tiers, qui n’est pas le médecin, se voit autorisé à délivrer une piqûre létale à un proche. C’est ce qui serait permis si le projet de loi sur l’« aide active à mourir », en discussion au Parlement avant la dissolution, revenait et était voté. L’aide active à mourir se distingue de l’euthanasie, où c’est le médecin qui procure la mort, comme en Belgique. Mais en France, la profession médicale est assez réservée. 

C.-G. : J’ai un frère qui dirige un centre hospitalier à Boston – on le voit au début du film procéder à une batterie d’examens sur votre personnage, Denis. Je lui ai dit : quand je serai malade, gaga, tu voudras bien me faire une piqûre pour en finir. Il m’a répondu : « Jamais ! Moi, je suis là pour guérir, pas pour faire mourir. »

Cynthia Fleury en 2025. © Édouard Caupeil pour PM

“C’est le nouvel idéal de la mort : à domicile, entouré des siens. Mais mourir chez soi est devenu très difficile dans notre société ultra-médicalisée”Cynthia Fleury

C. F. : Du point de vue philosophique, quelle que soit la solution juridique retenue – développer les soins palliatifs, légaliser l’euthanasie médicale ou autoriser l’aide active à mourir par des tiers –, on bute sur de l’indécidable. Car chaque « solution » se revendique du principe de la dignité. Pour les uns, elle appartient à la personne qui peut décider de sa propre mort. Pour les autres, qui considèrent que la dignité est générique, qu’elle est constitutive de l’appartenance à l’humanité quel que soit l’état du corps et de l’esprit, ce serait y porter atteinte que de considérer que nous perdons cette dignité dans certaines situations et pouvons réclamer la mort. Sans compter que la légalisation de l’euthanasie peut avoir l’effet pervers d’induire les personnes en fin de vie à se considérer comme une charge indigne pour les autres. Au nom du droit à mourir dans la dignité, l’idéal de performance ferait d’eux des êtres indignes de vivre…

C.-G. : Je défends la généralisation des soins palliatifs – aujourd’hui, il y a seulement deux mille lits dans ces unités – mais aussi la possibilité, à un moment donné, si le patient demande à mourir, de bénéficier d’une euthanasie. J’ajoute qu’il faudrait qu’il existe des lieux, distincts de l’hôpital, où ceux et celles qui ne veulent plus vivre – mais ne veulent pas se suicider ni imposer la violence d’un suicide à leurs proches – puissent demander la mort. Ce serait un lieu spécifique avec des professionnels formés à cet enjeu philosophique de la fin de vie. 

C. F. : Les patients qui veulent mourir se voient en effet parfois opposer par les médecins qu’ils n’ont qu’à se suicider. Mais ils ne veulent pas se suicider, ils réclament que la société les aide à partir tranquillement. C’est le nouvel idéal de la mort : à domicile, entouré des siens. Toutefois, mourir chez soi est devenu très difficile dans notre société ultra-médicalisée. Cela implique d’accepter de prendre certains risques en résistant aux protocoles thérapeutiques. Un tel rêve de belle mort est réservé à un petit nombre de privilégiés. Mais c’est un beau rêve.