Philippe Descola : “J’admets tout à fait l’idée que nous sommes mortels, à la fois comme différentes civilisations et comme espèce”

L’anthropologie colore la vision du monde des chercheurs, comme le souligne Philippe Descola dans ce grand entretien sur son métier et son positionnement d’intellectuel. Une rencontre qui a eu lieu le 15 février dernier à la bibliothèque de l’Alcazar de Marseille, à l’occasion d’une conférence intitulée « La fabrique du sauvage. Anthropisation des écosystèmes forestiers et systèmes techniques autochtones ».

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Vous vous prêtez souvent à l’exercice de la conférence grand public. Pour quelles raisons ? 

Philippe Descola : J’en fais pratiquement une par semaine. Cela fait partie des devoirs, je pense, d’un chercheur, de donner à connaître au public qui finance ses recherches - ou qui les a longtemps financées, puisque je suis à la retraite maintenant - les résultats de son travail. Surtout quand cela concerne des questions importantes d’actualité, comme le rapport à l’environnement.

Dans un petit ouvrage, Avec les chasseurs-cueilleurs, paru chez Bayard ce mois-ci, vous suggérez qu’on enseigne l’écologie et l’ethnologie à l’école. 

Oui, en tout cas dans le secondaire. Ce sont deux sciences de la complexité, qui se déploient à un niveau non pas micro, mais macro. Les interactions entre les organismes sont plus complexes à étudier que les interactions microcellulaires. Je pense qu’il n’y a pas de meilleur moyen pour éveiller à la diversité du vivant, des civilisations, des langues, etc., que de les enseigner à l’école. Cela m’arrive d’ailleurs de faire des interventions dans des établissements scolaires. J’ai beau être à la retraite, je continue quand même une activité scientifique. J’ai publié un article dans Science il n’y a pas très longtemps, donc je fais des choses sérieuses aussi. Ce n’est pas que... ce que je fais là n’est pas sérieux, mais... je suis obligé de jongler dans mon emploi du temps entre la volonté de donner à connaître des recherches un peu plus largement, et le travail de base des chercheurs. 

“Il n’y a pas de meilleur moyen pour éveiller à la diversité du vivant, des civilisations, des langues, etc., que d’enseigner l’anthropologie et l’ethnologie à l’école”

Vous avez travaillé aussi avec un dessinateur, Alessandro Pignocchi, pour un autre livre. Qu’est-ce que cela apporte à un chercheur en sciences sociales de s’associer avec un artiste ?

Cela permet de donner une bien plus grande diffusion à nos propos. Le livre qu’on a co-écrit et qu’il a illustré, Ethnographie des mondes à venir (Éditions du Seuil, 2022), a remporté, comme on le souhaitait d’ailleurs, un grand succès auprès des jeunes. Essentiellement dû, au départ, à l’attirance des illustrations et la notoriété d’Alessandro dans le domaine des romans graphiques d’inspiration écologique. Il a beaucoup d’humour. Et il me semble que les questions graves et sérieuses peuvent aussi être traitées sur un mode humoristique, voire ironique. Ça les rend plus aimables peut-être que si l’on vaticine des prophéties sombres. Ce que l’on fait aussi, bien sûr, parce qu’elles sont inévitables. 

Vous êtes allé avec lui sur la ZAD, à Notre-Dame-des-Landes. Qu’est-ce que vous en retenez humainement, professionnellement ?

Je n’ai pas fait de recherches d’ethnologue à la ZAD. Je me suis rendu là-bas parce que j’avais beaucoup entendu parler, notamment par Alessandro Pignocchi, de cet endroit, et que j’étais fasciné par le projet collectif des habitants. Parce qu’une fois leur coup réussi, si je puis dire, c’est-à-dire protéger ce morceau de bocage d’un aménagement pharaonique et destructeur, ils avaient décidé de poursuivre avec une visée tout à fait originale : y mener des activités qui, non seulement, ne nuiraient pas à cet environnement, mais qui, au fond, les incitaient à tisser, à nouer des liens très étroits avec les autres humains, avec les animaux, les plantes, etc. Le tout dans une perspective égalitaire, fondée sur la redistribution, sur la démocratie dans la prise de décision. Cette forme de vie communale m’a paru extrêmement intéressante. J’étais très heureux d’y aller pour voir comment cela se passait, et très admiratif aussi de cette expérience qui m’a semblé... assez hors du commun. 

Vous avez gardé des contacts ?

Je fais partie des co-présidents de l’association Défense des Terres, l’association qui collecte les fonds pour Les Soulèvements de la Terre, mouvement créé par des occupants de la ZAD. J’y suis retourné, bien sûr, à l’occasion ! Mais par ce biais-là, je suis au courant de ce qu’il se passe. 

“Il ne faut pas perdre tout espoir dans la bonne santé démocratique de certaines de nos institutions”

Vous avez même été jusqu’à les défendre publiquement...

Oui, oui, bien sûr, j’ai été co-requérant devant le Conseil d’État contre le décret de dissolution. Et je dois dire qu’on a, dans un premier temps, gagné. J’espère qu’un deuxième examen du décret, dans les semaines qui viennent, va confirmer la décision du Conseil d’État. Il ne faut pas perdre tout espoir dans la bonne santé démocratique de certaines de nos institutions. L’une des choses qui m’ont particulièrement indigné, dans le mémoire du ministère de l’Intérieur, argumentant pour le décret de dissolution, était l’idée de provocation à la violence par insinuation. Ce qui est une dérive démocratique absolument horrifiante, qui rappelle les régimes totalitaires les plus sinistres. Qu’un juriste du ministère ait pu inventer une chose pareille fait froid dans le dos. Il fallait réagir. J’ai profité de ce que je suis une sorte d’intellectuel public pour manifester l’intérêt que j’éprouve pour ces formes d’action politique, de mobilisation. Parce que les occupants de la ZAD sont dans une situation souvent précaire, certains d’entre eux sont poursuivis pour leurs actions dans le désarmement, le démantèlement des mégabassines, puis contre Lafarge. Donc, voilà, ce que l’on peut faire pour les aider, c’est indispensable. 

Il est parfois un peu dur de ne pas désespérer de l’actualité, notamment sur les questions écologiques. Est-ce que le savoir anthropologique aide en la matière ?

Cela permet de faire un pas de côté, dans la mesure où la connaissance anthropologique – et historique par ailleurs – offre des multiplicités de voies pour se comporter autrement entre humains et vis-à-vis des autres qu’humains. Je ne sais pas si c’est une consolation mais en tout cas, on peut puiser dans un trésor d’inventions et d’imagination cosmopolitique, disons, des stimulations pour s’imaginer que la situation ne va pas être éternellement identique à celle qu’on connaît. Bien sûr, il y a aussi le fait de partager la vie de populations autochtones qui sont en première ligne face à la dévastation du monde, et notamment de leur territoire par le capitalisme industriel. On est entraîné par leur opiniâtreté dans la défense de leurs droits, et aussi par l’inventivité qu’ils manifestent dans les formes d’action politique ou d’argumentation juridique, qui tranche sur les formes classiques qui sont les nôtres, à savoir la conception westphalienne du territoire, comme celui d’un État-nation. La plupart des territoires des peuples autochtones ne sont pas conçus comme des États-nations, avec des frontières stables, sur lesquels s’exerce un imperium, la souveraineté d’un peuple. Ils sont considérés, peut-être, comme des organismes... Il y a cette formule très classique, que l’on trouve dans beaucoup de monographies ethnographiques : des populations qui disent « Nous ne possédons pas la terre, c’est la terre qui nous possède ». Cela signifie bien des choses, pas toujours la même – mais en tout cas que le droit que s’arrogent les êtres humains, individuellement, collectivement, d’accaparer un morceau d’espace, de territoire, et de le transformer en ressources pour leur profit, n’est pas du tout universel.

“Le droit que s’arrogent les êtres humains, individuellement, collectivement, d’accaparer un morceau d’espace, de territoire, et de le transformer en ressources pour leur profit, n’est pas du tout universel”

Il y a, donc, des alternatives.

Tout cela incite à considérer que, au fond, la course dévastatrice du capitalisme industriel depuis deux siècles, succédant au colonialisme, qui l’a rendu en partie possible, n’est pas inéluctable. Plus exactement, que l’on ne doit pas toujours vivre avec ça. Sur certains terrains, on est aux premières loges pour prendre conscience de cela. Par l’expérience individuelle, quand on vit, comme ça a été mon cas, dans une société où il n’y a pas d’exploitation économique, pas de salariat, pas d’argent... Les échanges sont destinés à renforcer les liens entre les personnes et pas du tout à faire un profit. Il y a une inégalité entre les hommes et les femmes, sans aucun doute. Ce sont les hommes qui ont la maîtrise de la politique extérieure, si je puis dire. Mais il n’y a pas d’exploitation au sens où on la connaît dans le capitalisme – dans des formes qui existaient d’ailleurs aussi à l’échelle pré-capitaliste. Dans sa chair, on fait l’expérience de ce que ce genre de vie est possible. 

Jusqu’à quel point les enquêtes de terrain peuvent-elles représenter une expérience transformatrice pour le chercheur ou la chercheuse ?

Tout n’est pas transposable, bien sûr. On ne va pas vivre comme les Achuar, personne n’imagine cela, ou comme les Inuits ou des populations de Sibérie. En revanche, ça stimule intellectuellement, de savoir qu’il y a d’autres manières de concevoir les formes institutionnelles de notre existence collective. Claude Lévi-Strauss avait été marxiste dans sa jeunesse, il était l’un des intellectuels du Parti socialiste avant la guerre. Et puis, au fil du temps, il est devenu plus conservateur. Au sens propre de « conservateur », c’est-à-dire attaché à la conservation des institutions. À la fin des années 30... en 1936-37, je crois, il est revenu en France. Il était au Brésil à l’époque. Il a donné une conférence qui s’intitule « L’Ethnologie, une science révolutionnaire ». Et c’était révolutionnaire, vraiment au sens marxiste et léniniste. Il a fait cette conférence devant les cadres de la CGT, pour expliquer qu’un ethnologue partageant l’existence de populations qui ne connaissent pas les inégalités sociales, lorsqu’il revient dans son pays, ne peut qu’être frappé par la brutalité des rapports d’exploitation. 

Il semble que moins de jeunes étudiants s’inscrivent aujourd’hui en anthropologie, en ethnologie...

Il y a une légère baisse, mais ce n’est pas catastrophique. Dans mon labo, on a encore 80 doctorants qui partent sur le terrain. Certains d’entre eux font des terrains proches, d’autres des terrains lointains. Les vocations sont toujours là ; ce sont les postes qui manquent. Il y en a de moins en moins. 

Vous évoquiez les inégalités entre hommes et femmes. Votre épouse, Anne-Christine Taylor, a travaillé avec vous au début ?

Tout à fait. 

On entend rarement parler de ses travaux.

C’est quelqu’un qui publie des articles scientifiques. On a l’habitude, en plaisantant, de dire qu’elle est une sprinteuse et moi, un coureur de fond. C’est-à-dire que je m’exprime peut-être mieux dans les gros livres, et elle, dans les articles. Chez les anthropologues en tout cas, à l’échelle internationale, elle a une grande réputation. Elle a dirigé le département de la recherche du musée du Quai Branly, où elle a fait beaucoup pour l’ethnologie pour le grand public. Elle co-assure la programmation de l’Université populaire du Quai Branly, par exemple, un endroit qui invite sur des questions anthropologiques des chercheurs, des universitaires, etc. Elle n’a pas publié d’ouvrages qui puissent la mettre sous le feu des projecteurs, mais c’est une très, très grande ethnologue. 

“En ethnologie, en anthropologie, les vocations sont toujours là ; ce sont les postes qui manquent”

Le botaniste Francis Hallé voudrait laisser le temps à une forêt primaire de se reconstituer en Europe de l’Ouest, en limitant au maximum les interventions humaines. Pour avoir une chance que ça marche, est-ce qu’il ne faudrait pas considérer la forêt comme un sujet ?

Il y a un phénomène très intéressant qui, depuis quelques années, prend de plus en plus d’ampleur. C’est le fait de donner une personnalité juridique à des milieux de vie. Non pas à des espèces, ou à la nature en général, puisque la nature est une abstraction. Mais essentiellement pour des bassins versants, pour des lacs aussi. En Europe, la lagune Mar Menor en Andalousie. On en a beaucoup discuté pour la Loire. Alors, pourquoi pas pour une forêt ? C’est différent quand les humains sont partie prenante de ces milieux de vie, qu’ils en sont considérés comme des gardiens ou des défenseurs. Parfois c’est à leur initiative que ces législations ont été passées. Je pense à la Nouvelle-Zélande, à la rivière Whanganui, avec les Maoris qui habitaient ses berges. Ou à la Magpie, au Québec, où ce sont les autochtones, là aussi, qui ont joué un rôle important. Ce qui compte, pour qu’un milieu de vie prenne une existence juridique et soit protégé comme sujet, c’est que c’est la totalité des sujets se fondant en un sujet collectif soit considérée. En l’occurrence, une forêt laissée à son développement propre, par définition, est une forêt qui n’a plus que des sujets non humains. Donc, qui sera en charge de la présenter ? C’est une affaire compliquée. Peut-être des organismes internationaux, ou l’UICN... 

Une telle fiction juridique pourrait inclure les populations humaines, mais le processus de reconnaissance de cette entité fictive resterait sans doute très complexe.

Le rapport entre le sauvage et le domestique, en Europe, est une affaire très ancienne, liée au développement de la colonisation romaine, et en particulier à la grande forêt hercynienne de Germanie, contre laquelle les légions de César se sont cassé les dents. Contre la forêt, contre ses habitants... La structure des paysages européens que nous connaissons à l’heure actuelle est le produit de cette très ancienne colonisation romaine. Puis de la colonisation ecclésiastique par les abbayes, qui, avec le défrichement progressif de cette grande forêt hercynienne, a créé des zones sauvages, un peu artificielles, préservées pour une raison particulière : la chasse aristocratique et royale. L’origine du mot « forêt » en français est révélatrice. Il y a deux mots en latin : silva et foresta. Silva, c’est la forêt brute, si je puis dire, et foresta, c’est la forêt normée par des règles d’usage. Qui en général sont des règles d’exclusion pour les populations locales, des droits d’affouage, de coupe, de ramasser du bois, etc. Et bien sûr de chasser. Le sauvage est très, très artificiel en Europe, depuis longtemps. Donc restituer ce sauvage-là, cela suppose de restituer le même type d’équilibre entre sauvage et domestique qui se développe depuis très longtemps en Europe. Il n’y a pas vraiment d’espace. Bien sûr, il y a la fameuse forêt de Białowieża, en Pologne, qui a été une zone de chasse pendant très longtemps aussi, notamment pendant le Troisième Reich, mais il y a peu d’endroits similaires. 

“Le sauvage est très, très artificiel en Europe, depuis longtemps”

Puisque nous parlons d’équilibre, pensez-vous quand même qu’il serait envisageable de laisser de la place au monde sauvage ?

Je pense que c’est possible à condition de trouver des accommodements avec les usages locaux. Ne pas imposer la politique de conservation qui a été caractéristique à partir de Yellowstone... Je rappelle qu’à Yellowstone, il y avait des Amérindiens et qu’on les a virés. C’est une politique qui n’a cessé d’être pratiquée en Europe et en Amérique du Nord, au détriment des populations locales qui, dans certains cas, sont responsables de la physionomie, du faciès végétal, de l’environnement. Donc il faut être très précautionneux, ne pas imposer. Un de mes collègues, David Western, a mené au Kenya une politique très originale et audacieuse, justement pour ne pas faire des réserves. Il a écrit un livre très important, critiqué par les ayatollahs de la conservation. Il disait qu’on ne peut pas enfermer les girafes et les hippopotames derrière des barrières, empêcher les Masaïs de passer pour faire paître leurs troupeaux. Il faut trouver un équilibre entre les deux.

Vous avez parlé de Claude Lévi-Strauss tout à l’heure. Dans Tristes Tropiques (1955), il a écrit ceci : “Le monde a commencé sans l’homme et il s’achèvera sans lui.” Vous êtes d’accord ?

Je suis comme lui l’était, très amoureux des beautés de ce que les humains ont fait, en termes d’art, en termes de musique, quelquefois en termes de paysages, etc. Mais je suis aussi réconcilié avec l’idée que les humains vont disparaître sous les coups de boutoir de leur propre voracité. Quand je dis les humains, ce ne sont pas les coups de boutoir de tous, c’est pour cela que l’expression « Anthropocène » est un peu sujette à caution. Les coups de boutoir sont ceux d’un système, qui est le capitalisme industriel. Ce qui me désolerait, c’est la fin de la vie. On peut supposer – en tout cas, les collègues cosmologues disent que ce n’est pas impossible – qu’il y ait d’autres planètes où elle existe ; sans doute très, très différente des formes qu’on connaît. Mais c’est quelque chose de tellement rare et précieux sur Terre que ce serait dramatique qu’une espèce, du fait de sa voracité, y détruise la vie. Donc, oui, j’admets tout à fait cette idée que nous sommes mortels. Non seulement les civilisations, mais notre espèce. 

“Je suis réconcilié avec l’idée que les humains vont disparaître sous les coups de boutoir de la voracité d’un système, le capitalisme industriel. Mais ce qui me désolerait, c’est la fin de toute vie sur Terre”

Vous l’acceptez comme un destin possible ?

Oui, absolument. Il suffit, sans faire de dystopie, de voir quelles sont les prévisions les plus pessimistes pour le réchauffement climatique à la fin du siècle. De très nombreuses régions du monde deviendront inhabitables, et même dans des régions habitables, sous des latitudes tempérées comme ici, la vie sera beaucoup plus difficile. Il va falloir se confronter aux migrations climatiques, et ce n’est pas en limitant le droit du sol qu’on va changer quoi que ce soit. Je suis accablé par le court-termisme, l’aveuglement de ce gouvernement qui ne réagit pas à une situation dramatique sur le plan écologique, mais prend des mesures qui vont à l’encontre de toutes les valeurs que ce pays a défendues au cours des deux derniers siècles.