Maurice Godelier : “Dans toutes les activités humaines, il y a un noyau d’imaginaire”

À 92 ans, Maurice Godelier n’a jamais séparé le terrain de l’engagement. Intime de Lévi-Strauss et de Foucault, cette immense voix de l’anthropologie a passé sa vie à penser l’altérité pour comprendre les invariants de l’espèce humaine. Il nous a accordé un grand entretien à l’occasion du festival « La philo éclaire la ville », à Lyon.

➤ Maurice Godelier nous a accordé ce grand entretien dans le cadre du festival « La philo éclaire la ville » dont Philosophie magazine est partenaire. Cette conversation est la première d'un week-end consacré « à la recherche de l’European way of life », à Lyon. Retrouvez Michaël Fœssel en ouverture, le vendredi 27 mars à 19h.

Après une vie entière à pratiquer l’anthropologie, qu’est-ce qui vous surprend encore chez les humains ?

Maurice Godelier : Ce qui m’interroge toujours, c’est la croyance. Croire, c’est estimer que l’on croit parce que c’est vrai, alors que c’est vrai parce que l’on croit : ce cercle est une constante anthropologique mondiale depuis le Paléolithique. Et cela ne vaut pas seulement pour ce qui concerne la religion mais aussi pour le politique, et pour bien d’autres choses encore, ne serait-ce que l’amour. On ne faisait pas d’agriculture dans toutes les sociétés sans croire que les dieux allaient assurer la récolte. La croyance perfuse toutes les activités humaines, car dans presque toutes les activités humaines, il y a un noyau d’imaginaire.

Persistance de la croyance

Le progrès scientifique n’a pas prise sur cela ?

Non. Vous avez aujourd’hui des physiciens remarquables en Inde qui restent fidèles à l’hindouisme, leur religion ancestrale, et au système des castes. Mais cela ne les empêche pas de faire de la physique de premier plan. Bien sûr, quand ils pénètrent dans leur laboratoire et qu’ils écrivent leurs équations, Dieu n’existe plus. Mais dès qu’ils en sortent, que font-ils ? Ils se rendent au temple. L’espace des sciences modernes, depuis le XIX^e siècle, est un espace où la croyance est mise entre parenthèses mais reste très présente. Ce que je dis là, un physicien croyant refusera sans doute de l’entendre, mais moi, en tant qu’anthropologue, je peux l’affirmer.

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Qu’est-ce qui a décidé de votre vocation pour l’anthropologie ?

Le soir de l’oral de l’agrégation de philosophie, le jury m’a accordé une année de plus à l’École normale pour choisir ce que je voulais faire. Superbe cadeau ! À l’époque, je m’intéressais aux mathématiques mais, pour des raisons politiques, j’ai préféré commencer l’étude de l’économie et j’ai passé un an au Centre d’études et de programmation économiques, associé au Commissariat au plan, à construire des modèles mathématiques d’économie planifiée ou de marché. L’exercice m’a semblé vite un jeu trop formel. Et finalement, par hasard, j’ai découvert qu’il existait aux États-Unis une anthropologie économique, avec des recherches sur le terrain, évidemment dans des sociétés sous domination coloniale capitaliste. Or j’avais entre-temps lu Keynes, Schumpeter et beaucoup d’autres économistes, dont Marx et son Capital. J’avais rédigé un texte intitulé « Structures et système dans le Capital » que j’ai envoyé à Lévi-Strauss. Dans l’intervalle, j’avais rencontré Fernand Braudel qui m’avait pris comme chef de travaux. Mais Braudel, au bout d’un certain temps, me trouva « trop philosophe » et me proposa de me recentrer sur Lévi-Strauss. J’ai donc téléphoné à ce dernier, sans savoir qu’on ne téléphone jamais à Lévi-Strauss l’après-midi, parce que c’est le moment où il écrit ses textes en écoutant de la musique. Nous nous sommes alors rencontrés et il m’a dit avoir lu mon texte sur la notion de structure dans le Capital et, avec humour, être à la recherche d’un jeune qui puisse traiter des infrastructures parce que lui-même s’occupait des superstructures, la parenté et la religion. C’était parti.

“Lévi-Strauss était un homme qui n’acceptait pas les questions. Or je posais des questions dans son séminaire sacré au Collège de France, et tous les autres ressentaient de la honte devant mon impertinence”

Quels étaient vos rapports avec Lévi-Strauss ?

Complexes. Il appréciait mon intelligence, mais c’était un homme qui n’acceptait pas les questions. Or je posais des questions dans son séminaire sacré au Collège de France, et tous les autres ressentaient de la honte devant mon impertinence. Au bout de quelques années, le bruit courait en France et à l’étranger que ce serait probablement moi qui pourrais lui succéder dans cette institution. Mais il m’a écarté au dernier moment, pour pousser la candidature de Françoise Héritier. En partie pour des raisons politiques, car Lévi-Strauss était quelqu’un de très conservateur. Mais nous sommes restés en bons termes, comme ce fut d’ailleurs le cas aussi avec Fernand Braudel.

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Amitiés avec Michel Foucault et Jean-Pierre Vernant

Et Michel Foucault, il a compté pour vous ?

Je lui dois beaucoup, aussi. J’étais en hypokhâgne au lycée Faidherbe à Lille quand Olivier Revault d’Allonnes, mon professeur de philosophie, me dit : « Il y a quelqu’un de formidable qui arrive comme assistant de psychologie à l’université, va le rencontrer. » J’ai suivi son conseil, j’y suis allé, et nous sommes devenus amis. Il était formidablement brillant et innovant. À la fin de l’année, il m’a dit de ne pas rester à Lille et s’est débrouillé pour me faire entrer en khâgne au lycée Henri-IV en tant que pensionnaire. Tous les samedis soir, j’allais dormir chez Foucault. Ensuite, devenu normalien, je me suis plongé dans l’étude de Husserl, avec Jean-Toussaint Desanti. Et, amoureux de la Grèce, j’ai sympathisé avec celui qui allait devenir mon grand ami : Jean-Pierre Vernant. L’époque était merveilleuse, traversée par les débats et les conflits entre structuralisme, marxisme, psychanalyse, surréalisme aussi. Une époque productrice de tant d’idées et de contestation !

“J’ai passé sept ans de ma vie en Nouvelle-Guinée. Après des péripéties dignes d’Indiana Jones, je me suis retrouvé dans les montagnes, chez les Baruya, une tribu qui avait été ‘découverte’ six ans avant mon arrivée”

Et votre départ sur le terrain ?

Je suis d’abord allé au Mexique et au Mali, qui venait de se tourner vers l’URSS, puis, de retour à Paris, Alfred Métraux [un anthropologue suisse] m’a proposé de partir en Bolivie, pour retourner sur le terrain qu’il avait fait dans sa jeunesse. Mais le jour où nous avions finalisé le projet, après mon départ, il s’est suicidé. Lors de son enterrement, Lévi-Strauss me dit : « Le paradis de l’anthropologie c’est désormais la Nouvelle-Guinée. » J’ai suivi son conseil, j’ai passé sept ans de ma vie en Nouvelle-Guinée. Après des péripéties dignes d’Indiana Jones, je me suis retrouvé dans les montagnes, chez les Baruya, une tribu dont tous les hommes portaient bouliers, arcs et flèches, et qui avait été « découverte » six ans avant mon arrivée. Ce n’était donc pas vraiment l’Afrique, où les anthropologues français circulaient en Jeep et où beaucoup de gens parlent français. Mes années de terrain furent une expérience formidable, dont j’ai tiré matière à penser pour toute une vie. Et dès mon retour, j’ai écrit La Production des Grands Hommes, qui traitait de la domination masculine chez les Baruya et qui a reçu le prix de l’Académie française, en 1983.

Initiations en Nouvelle-Guinée

Une matière à penser… mais d’abord une expérience de vie ?

Le cadeau le plus important que me firent les Baruya fut de pouvoir assister aux initiations masculines et, malgré l’interdiction faite aux hommes, aux initiations féminines. Mais, dans ce second cas, les vieux ont envoyé deux jeunes guerriers me signifier que j’avais violé la loi des hommes et que je devais quitter la tribu. J’ai expliqué que c’était mon métier, que je ne pouvais pas écouter les hommes sans écouter les femmes. Ils m’ont alors proposé de me soumettre à un rite si je voulais rester. Deux heures plus tard, ils sont revenus, portant des oiseaux qu’ils avaient chassés et m’ont demandé de me mettre nu, puis ils ont mis le feu aux oiseaux et m’ont enfumé le sexe, les aisselles, le visage. Je n’ai pas compris sur le moment. Mais trois mois plus tard, j’ai vu une femme revenant de couches faire exactement la même chose sur le pas de sa porte et elle m’expliqua : « Maintenant je peux recommencer à vivre avec les hommes. » Les Baruya m’avaient donc traité comme une femme qui revient d’accouchement et doit être purifiée pour revivre parmi les hommes. Ils avaient donc puisé dans leurs coutumes pour surmonter ma transgression et me permettre de continuer à vivre avec eux. On comprend dès lors que les Baruya ne me considéraient pas comme un Blanc dominant et méprisant leurs coutumes, ce que beaucoup d’Occidentaux pensaient, à l’époque, du travail des anthropologues.

Quelle méthode avez-vous suivie ?

Après ce long terrain, mon travail fut théorique, et ma méthode fut à la fois post-structuraliste et post-marxiste, tout en gardant beaucoup de chacun de ces apports. Elle consistait à rechercher des invariants à la base de plusieurs systèmes distincts. Lévi-Strauss ne faisait pas cela : lui prenait un système de parenté, le décomposait pour en faire apparaître la structure. Cette méthode est un acquis. Pour ma part, devant un ensemble de systèmes, je recherchais en plus les composantes communes qui avaient été nécessaires à leur construction, et que j’appelais donc des invariants. Le problème est qu’un invariant existe toujours sous des formes de variations particulières, ce qui permet de comprendre la dynamique historique des systèmes. Par exemple, je me suis vite aperçu que le système de parenté des Baruya appartenait à la même famille que celui des Indiens Iroquois, alors que ces deux peuples ne vivent pas sur le même continent. Mais les Baruya étaient patrilinéaires, alors que les Iroquois étaient matrilinéaires, deux variantes du même système de parenté.

“Toute société est composée de quatre grands domaines d’activités différentes qui se combinent : la parenté, l’économie, le politique et la religion”

Et cela vous a amené à repenser les fondements mêmes de la société ?

Quand on vit dans une autre société et qu’on voit s’articuler toutes les activités des acteurs dans leurs corrélations et leurs oppositions, on comprend que toute société est composée de quatre grands domaines d’activités différentes qui se combinent. Sans hiérarchiser entre eux, citons de façon brute la parenté, l’économie, le politique et la religion. Par exemple, en politique, chez les Baruya, l’autorité du shaman ou du maître des initiations est une autorité d’influence. Aucun homme ne commande à un autre et il existe une liberté primitive que les Occidentaux n’imaginent pas. Quant aux rapports aux dieux, on les pense par des mythes et on les sert par des rites. Et ces deux domaines du politique et du religieux ont, durant des millénaires, été intimement mêlés, sans pourtant jamais se confondre totalement. Mais attention, ni les rapports de parenté ni les religions ne sont les superstructures d’un mode de production qui les aurait engendrés. Les concepts de superstructure et d’infrastructure avancés par Marx pour comprendre l’articulation des domaines de la vie sociale se sont révélés infondés et ont fait obstacle aux progrès des sciences sociales ; ils doivent donc disparaître. Maintenant, si vous regardez ces quatre domaines, vous y découvrez deux domaines de résilience et deux de mobilité. La parenté et la religion évoluent en général très lentement : le catholicisme a traversé le féodalisme et le capitalisme industriel sans s’effondrer et s’est renouvelé. Et dans l’histoire, c’est le politique et l’économique qui se transforment le plus vite et le plus profondément. Une révolution technologique, une invasion étrangère changent les choses plus rapidement que la religion locale et le système de parenté.

Qu’entendez-vous exactement par « système de parenté » ?

C’est la forme sociale que l’humanité adopte pour se reproduire biologiquement, engendrer de nouveaux corps, de nouveaux individus. Elle doit satisfaire six exigences :

1. D’abord, savoir avec qui peut-on se marier : une personne de la même classe, ou de la même religion, ou de la même couleur de peau ? 

2. Déterminer à qui appartiendront les enfants nés de cette union : au clan du père, de la mère ou aux deux clans ? 

3. Une fois la famille constituée, s’interdire de pratiquer l’inceste, car la sexualité non domestiquée détruit les familles, mais aussi les alliances. 

Sur ce point, l’analyse de Lévi-Strauss ne suffit pas ?

Il y avait une faille dans l’œuvre de Lévi-Strauss : la prohibition de l’inceste n’a pas été instituée universellement pour permettre le mariage en échangeant des filles entre familles, mais c’est parce que la famille s’autodétruirait en se reproduisant en elle-même que garçons et filles doivent épouser les membres d’autres familles. Et à partir de là se vérifie la notion d’échange des femmes et des enfants analysée par Lévi-Strauss. 

4. Le quatrième élément nécessaire à la définition du système de parenté : savoir où va vivre le nouveau couple : sa résidence sera-t-elle au sein du clan de la femme, de celui du mari, ou ailleurs ? 

5. Il faut alors désigner dans la langue les rapports de parenté ainsi engendrés : dans toute société existe un vocabulaire spécifique pour dire père, mère, frère, etc. Mais attention, chez les Baruya, les frères du père sont aussi des pères, les sœurs des mères aussi des mères, et les notions de paternité et de maternité n’ont rien à voir avec ce qu’imagine un Européen. 

6. Enfin, fournir une explication de la conception d’un enfant.

La parenté n’est pas au fondement de la société

Comment ces explications diffèrent-elles ?

La plupart des anthropologues ne se posaient pas cette question, partant de l’évidence que l’on s’accouple et que cela produit des enfants. Or, chez les Baruya, c’est le sperme seul qui fabrique le fœtus, et l’utérus de la mère n’est qu’un sac. Pendant la grossesse, le dieu Soleil intervient et donne forme humaine au fœtus. Et après la naissance de l’enfant, un ou une ancêtre vient s’y réincarner. Quatre agents pour faire un enfant ! Chez les Trobriandais de Malinowski, c’est l’inverse : seul le sang menstruel compose le fœtus dans lequel s’incarne l’esprit d’un ou d’une ancêtre. Le sperme ne fait donc pas l’enfant, mais nourrit le fœtus pendant la grossesse. Ce système est donc matrilinéaire. Et prenons le christianisme : c’est Dieu qui introduit l’âme dans le fœtus, et il le fait quand il le veut, et sous la forme qu’il veut, comme l’écrivait au XII^e siècle Hildegarde de Bingen. Et alors, l’enfant est marqué du péché originel commis par Adam et Ève. Fantasmagorie totale. Noyau imaginaire qui pèsera sur toute sa vie.

“La société est un tout qui dépasse les différences entre les clans. Or, ce tout qui les dépasse, ce sont des rapports englobants, qui sont toujours de nature politico-religieuse”

Pourtant vous soutenez que la parenté n’est pas au fondement des sociétés…

C’est une erreur répandue depuis Aristote et reprise par les anthropologues lors de la découverte des sociétés tribales sans État. Pour eux, dans ces sociétés, les groupes de parenté, les clans apparaissaient comme les fondements de la tribu. Erreur ! Une société, c’est un ensemble de groupes humains, quels qu’ils soient, qui exercent une souveraineté sur un territoire, ses ressources et ses habitants. La société, de ce fait, est un tout qui dépasse les différences entre les clans. Or, ce tout qui les dépasse, ce sont des rapports englobants, qui sont toujours de nature politico-religieuse. Pour les Français, depuis la Révolution, la société, en tant que tout, c’est la République, et non pas les familles. La France, cependant, est une exception mondiale dans la mesure où l’État est séparé de la religion, et que la Révolution a proclamé que les hommes naissent libres et égaux en droit. La souveraineté n’est plus celle des dieux, ni des rois, mais celle des citoyens qui élisent ceux qui les gouvernent. C’est là une rupture philosophique et anthropologique fondamentale dans le sillage des Lumières, et pourtant difficile, non seulement à comprendre mais aussi à imiter par d’autres peuples. C’est un impensé ou un impensable. D’où le malentendu habituel à propos de la laïcité à la française, qui ne consiste nullement à interdire une quelconque religion, mais à la disjoindre du pouvoir politique et de l’État. On le paie cher. Et les Américains continuent à jurer sur la Bible, Poutine à se faire bénir par le patriarche.

Altérité des autres, altérité nôtre

Ce regard sur la société relève-t-il du devoir de tout anthropologue, ou vous est-il personnel ?

Je pense que c’est un devoir pour tous. J’ai écrit un petit livre là-dessus, Du décentrement à l’engagement (2016), spécifiquement pour les étudiants. Être anthropologue, c’est devoir constamment se décentrer, faire un travail sur soi pour se mettre à distance de sa culture, s’abstenir de condamner avant d’analyser et de comprendre. Parce qu’on est là pour comprendre l’altérité des autres, sachant qu’en retour les autres chercheront à comprendre la nôtre. Mais cela ne suffit pas : un anthropologue a ensuite l’obligation de partager ce que l’on a compris. Il le doit à la société qui vous a accueilli et avec qui vous avez travaillé, et aussi à son pays qui a rendu possible ce travail. Il faut alors publier, faire des conférences, s’adresser aux politiques, ouvrir les sciences sociales aux jeunes pour qu’ils voient autre chose que leur propre société et leur propre soi. Sinon, on fait une carrière universitaire et on rentre chez soi. C’est un devoir social et moral, une déontologie personnelle. C’est la raison pour laquelle je me suis engagé, j’ai réformé le CNRS – appelé par Chevènement – et j’ai ensuite contribué à la création du musée du quai-Branly dans la perspective que se diffusent des connaissances sur un grand nombre de sociétés différentes de la nôtre.

Quels sont vos projets aujourd’hui ?

Je travaille depuis trois ans sur ce qui sera peut-être mon dernier livre : les composantes magico-religieuses de l’État depuis ses origines, de l’Égypte aux royaumes africains et aux royaumes de l’Orient. C’est un immense chantier. Archéologues et historiens font un travail magnifique et indispensable, dont je profite. Mais le regard anthropologique permet de regarder autrement les matériaux disponibles. Et de nouveau, surgit le problème des composantes invariantes de l’État. Finalement, le matériau de base des sciences sociales, c’est l’association de l’histoire et de l’anthropologie (j’y inclus la sociologie). Toutes les sciences ont besoin de comprendre comment, à chaque époque, et en chaque lieu, les gens pensent et vivent ce qu’ils pensent, c’est-à-dire le sens qu’ils donnent au monde qui les entoure, et à eux-mêmes dans ce monde. Et à la jonction entre le subjectif et l’objectif dans la vie, il faut l’aide des psychologues. Hommage donc à Husserl et à la « donation de sens » que pratiquent chaque jour les humains.